Conversaciones con Carlos Pérez Soto (segunda parte)

 

Cuando tú expropias el gran capital, no es un tema ético, es un problema de clase,  estás disminuyendo el poder y el origen del poder de una clase social. La democracia radical hoy en día es un argumento contra el poder de una clase social.

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#DeFrente.- En este escenario si es que el FA está apostando a una vía de acción política que involucra la disputa por el Estado, en el contexto de un Estado neoliberal que se construyó para desarticular actores sociales, ¿cómo nos enfrentamos a la disputa de éste sin ser cooptados en este proceso?

CPS.-  Yo creo que el problema de la burocracia estatal es mucho más amplio que el problema del Parlamento. Tenemos toda la burocracia de los municipios, de las subsecretarias ministeriales, las intendencias. Y a eso se ha ido agregando la burocracia de los Cores.

“Hagamos política ficción: Beatriz Sánchez es el nuevo Salvador Allende y es la nueva Presidenta de la República. En esa situación vamos a tener un enorme aparato estatal en contra, porque los Cores no cambian con el presidente, ni los funcionarios de las subsecretarías, ni los funcionarios ministeriales. Piensa toda la dificultad para tener un ministro de educación que tiene 5 asesores de izquierda y tiene mil o dos mil funcionarios heredados (muchos corruptos) que provienen de la Concertación, incluso de la derecha. Piensa lo que pasa con Sharp, que ganamos un alcalde y resulta que tiene todo un aparato municipal corrupto alrededor. Entonces el problema no son sólo los diputados, el problema a mediano plazo es cómo lo hacemos con la burocracia gubernamental en general.

“Piensa también en las instituciones contra-mayoritarias, ¿qué hacemos con el Consejo del Banco Central? Imagínate que ganamos la presidencia y el Consejo del Banco Central tiene el poder de echarnos la economía a pique con completa autonomía. Piensa en el Tribunal Constitucional. Entonces, yo creo que la cuestión es más estructural que el problema de qué vamos a hacer o para qué nos sirve tener 5 o 15 diputados.

“Ahora, de nuevo, el principio general es que la burocracia es una clase social, entonces los vínculos solidarios entre burócratas frecuentemente trascienden sus diferencias políticas. Los burócratas son capaces de unirse contra cualquiera que atente contra su función burocrática, no necesariamente contra el hecho que sean de derecha o de la concertación”.

#DeFrente.-  Es una regla de hierro.

CPS.- Por supuesto. Vamos a encontrarnos con una solidaridad intra-burocrática que -en la práctica- nos va a demostrar que (mucho más agudamente que en 1970) ganar el gobierno o el poder ejecutivo no es ni ganar el Estado ni ganar el poder. Ganar la Presidencia de la República no es ganar el poder ejecutivo. Aunque pongamos todos los ministros que queramos, vamos a tener a todos los ministerios de funcionarios heredados. Piensa en las fuerzas armadas, en la autonomía de ellas. Entonces el problema es a mediano plazo, es estructural y hay que pensarlo en términos de clase.

“Creo que cuando el capital, en particular el capitalista, encuentra dificultades en la democracia porque se le ponen límites al lucro, le piden regulaciones, le suben los impuestos, se acaba la democracia. La lógica capitalista respecto a la democracia es que hay democracia mientras haya lucro, y si el lucro corre peligro, se acaba la democracia.

#DeFrente.- Hay violencia.

CPS.- Pero violencia en el sentido burdo: un «cuartelazo» y ordenar la cosa. En cambio, lo que pasa con la burocracia es que cuando tienen problemas con la democracia, la técnica es administrarla. Nosotros vivimos en una democracia administrada que equivale a una dictadura del ejecutivo sobre la sociedad. Hay cuestiones como las técnicas legislativas; se legisla de manera intencionalmente vaga para que todo lo realmente decisivo se decida en los ministerios y las subsecretarías vía decreto. Eso es una dictadura del ejecutivo; la inexistencia de mecanismos de control. Porque la Ley de Transparencia es un chiste, no hay revocatoria de mandato, no hay plebiscitos vinculantes, etc.

“Lo que yo sostengo es que la democracia administrada funciona como una dictadura burocrática. Tal como la política anticapitalista por excelencia es limitar el lucro, ya sea por la vía de los impuestos o por la vía de un área social de la economía. Cuando tú afectas la propiedad privada de los medios de producción, el libre usufructo de la propiedad privada de los medios de producción, eso es una política anticapitalista. De la misma manera, las políticas anti burocráticas radicales son las políticas de democracia radical. Aquí hay una cuestión estructural, estratégica, en la democracia radical”.

#DeFrente.-  La democracia radical es un componente de una nueva política que se enfrenta a la burocracia.

CPS.- Claro, entonces en un bloque de clases capitalistas-burocráticos, las políticas contra el capital tienen que ir de la mano con las políticas de democracia radical: transparencia radical, plebiscitos vinculantes, iniciativa popular de ley, fin a las instituciones contra mayoritarias como los tratados de libre comercio, tratados que en la práctica obligan a los militares chilenos a formarse en EEUU. Todas esas son instituciones contra mayoritarias. Tenemos que entrar a discutir los procedimientos, superar la dicotomía democracia sustantiva-democracia procedimental, porque por la vía procedimental tenemos que aumentar la sustantividad de la democracia. Por ejemplo, nosotros podríamos conseguir que se realicen plebiscitos vinculantes. Sin embargo, podrían ocurrir que todos los plebiscitos sean «sí o no» con una bandera chilena y una bandera negra. Entonces no basta con conseguir el procedimiento, hay que entrar a discutir la forma del procedimiento; que los plebiscitos sean informados, sean ampliamente discutidos, que tengan alternativas de contenido y no solo «sí o no».

“Piensa lo que pasa con las consultas medioambientales. A la minera le basta con comprar la mitad más 1 de una comunidad y después se hace un plebiscito. Y si la comunidad comprada por una minera decide que «no tenemos problema con destruir el glaciar», entonces el Estado dice «la propia comunidad decidió». Pero si la comunidad vota en contra de destruir el glaciar, el Estado dice «el plebiscito era meramente consultivo». Entonces, que sean vinculantes, que sean discutidos y que tengan alternativas reales es precisamente el asunto. Que haya materias obligatorias de plebiscito. Si usted quiere disponer de los recursos naturales, tiene que someterlo a plebiscito”.

#DeFrente.- En el fondo, el problema es que el Estado es una concentración del poder que se traduce en una concentración de la toma de decisiones.

CPS.- Por lo tanto, la democracia radical pasa por descentralizar radicalmente la gestión del Estado. En concreto, que el 80% del gasto estatal se haga a través de los municipios. Que el 100% del presupuesto municipal sea plebiscitado, año a año; con un plebiscito vinculante, discutido, informado y con alternativas reales. Es decir, de nuevo el problema de democracia procedimental-democracia sustantiva. Yo creo que, más allá de esa dicotomía, hoy en día es un problema político inmediato y estratégico, a través de los procedimientos: sustantivizar la democracia.

“Un compañero en Argentina me decía que «el movimiento popular siempre ha tenido este horizonte ético de democracia», y yo le decía «no, no es un problema ético, no es de diálogo, es un problema de clase». Cuando tú expropias el gran capital, no es un tema ético, es un problema de clase,  estás disminuyendo el poder y el origen del poder de una clase social. La democracia radical hoy en día es un argumento contra el poder de una clase social, es decir, es un argumento material, sustantivo, que afecta directamente a la manera en cómo se usufructúa el producto social”.

Los militares y la vía democrática

#DeFrente.- Quiero ir de nuevo al tema de la democracia directa (DD), en tanto dimensión estratégica de cómo el movimiento popular chileno enfrenta el problema de la relación con el Estado. Quiero vincularlo al problema más general de la vía revolucionaria o de la vía democrática. Te voy a poner un ejemplo: Chávez en el ’74, siendo militar, escucha un discurso de Fidel Castro sobre el golpe en Chile y una de las conclusiones que saca fue «muy bien Allende, muy bien el movimiento popular chileno cuando dice que acá podemos construir una transformación a partir de una vía democrática, el tema es que a Allende le terminaron haciendo un golpe los militares». Entonces, Chávez asume que la revolución en Venezuela pasaba necesariamente por una unidad del pueblo representada en la alianza de los militares y los representantes de la sociedad civil. Te lo planteo porque pareciera que el tema de la vía armada o la toma del poder a partir de una insurrección armada o de las fórmulas a lo Luxemburgo o a lo Lenin están descartadas en el horizonte chileno inmediato. ¿Cuáles son los grandes nudos de la articulación de una vía democrática en Chile?

CPS.- Una de las razones de la estabilidad del proceso venezolano es que sus militares dejaron de ir a la Escuela de las Américas desde hace 15 años. Los militares bolivianos no van desde que Evo Morales es presidente. Entonces ahí tienes el problema práctico, inmediato. Es un problema de disputa de poder que tus propias FFAA sean el brazo armado explícito del imperio en tu país. Eso hace inviable cualquier proceso democrático.

“Los militares brasileños van a formarse a EEUU porque los gobiernos brasileños tienen el delirio imperial de ellos mismos formar un imperio. No sienten que la formación de sus militares en EEUU sea una formación de sátrapa, están formando su autonomía”.

#DeFrente.-  Esa es su herencia.

CPS.- En ningún otro país latinoamericano ocurre eso. Entonces la viabilidad de una vía democrática de poder en Chile pasa de manera inmediata por cortar los vínculos de las FFAA chilenas con EEUU. Eso no es suficiente, pero es un mínimo sin el cual no hay viabilidad alguna. Sin embargo, eso es sólo una parte del problema.

#DeFrente.- Pero es una parte clave.

CPS.- Indispensable. Sin embargo, hay que tener presente que los militares no pueden actuar directamente en contra de un movimiento popular demasiado grande. Nuestro seguro es que tengamos mayorías reales. Si nosotros ganamos 15 elecciones seguidas como ganó Chávez, las FFAA no pueden actuar directamente.

#DeFrente.- ¿Por qué?

CPS.- Porque nadie puede ganar una guerra contra un pueblo, y los norteamericanos lo saben aunque nosotros no lo sepamos. Entonces, ellos no han tratado de lanzar al ejército venezolano contra el pueblo venezolano. Ahora podrían tratarlo, con la decadencia del chavismo el apoyo popular va disminuyendo, los tipos pueden decir «miren con un 40% del electorado nosotros le tiramos a los milicos encima, pero si ustedes sacan el 60% o el 70% del electorado no le podemos tirar a los milicos encima».

“Lo que yo creo es, uno, cortar el vínculo de las FFAA con EEUU; dos, la revolución tiene que ser democrática, por la vía democrática, radicalmente democrática. Porque tenemos derecho a la violencia de masas, a la violencia de un pueblo”.

#DeFrente.- ¿Y esa violencia de masas es defensiva o es activa?

CPS.- Incluso activa, o peor aún, predominantemente activa. Las revoluciones hechas por minorías ilustradas tienen muy mal pronóstico, conducen a dictaduras burocráticas. Entonces cuando uno pone esta clave: «la burocracia es una clase social», lo que ahora sabemos es que tenemos que precavernos antes de la revolución para que ella no devenga en un engendro burocrático. La única manera de que la revolución sea al mismo tiempo anticapitalista y antiburocrática es que esté hecha por el conjunto del pueblo y no por una minoría militante. Hay un problema de análisis de clase de por medio, no es el amor habermasiano o ilustrado por la democracia, el problema es de análisis de clase: cómo evitamos que las revoluciones con proyecto socialista devengan dictaduras burocráticas.

 

Fuente de imagen: https://marxismocritico.com/2016/10/31/entrevista-a-carlos-perez-soto-sobre-la-izquierda/

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