Carlos Perez Soto

Conversaciones con Carlos Pérez Soto (Primera parte)

Por Nicolás Romero
Revista #DeFrente

Carlos Pérez Soto no conoce de mayores limitaciones temáticas. Borra constantemente las fronteras de su quehacer intelectual. Le interesó la Psicología y habló de ella. También incursionó en el patio vecino de la Psiquiatría. De allí, por qué no, a la historia de la Danza. Nominalmente es “Profesor de Estado en Física” y ha reconocido que en base a eso sólo debería estar haciendo clases a estudiantes de 3er y 4to año medio. Pero fiel a su esencia no lo hizo y comenzó a enseñar marxismo desde los bordes de la academia hasta convertirse en uno de los referentes más importantes que tenemos en Chile sobre el autor de “El Capital”.

Hoy en día, Carlos Pérez es militante del Movimiento Autonomista. Por lo mismo ha sido testigo directo de la conformación del Frente Amplio y tiene una visión bastante clara acerca del recién nacido referente de izquierda. De eso nos reunimos a conversar en Plaza Ñuñoa.

DEL PRESENTE Y FUTURO DEL FRENTE AMPLIO Y EL AUTONOMISMO

 

Ahora cada vez que avanzamos cinco centímetros, nos hacen retroceder un metro. Porque todas las leyes vienen con letra chica neoliberal, en las cuales el contenido del proyecto es un 80% neoliberal y el resto “avance”, en algo que además ni siquiera es contradictorio con el neoliberalismo.

#DeFrente: En la actualidad, el Frente Amplio (FA) se encuentra tensionado por la definición sobre quiénes y dónde se toman las decisiones. Desde tu perspectiva, ¿Cómo se relaciona la democracia directa (en adelante DD) con el nacimiento de una nueva forma de hacer política?

CPS_ En primer lugar, creo que la democracia directa es plenamente practicable con los medios tecnológicos que hoy existen. El problema es de decisión política. Hay que considerar por separado la DD en el FA y en el Movimiento Autonomista. En el primero es deseable, en el MA es obligatoria.

Otra cosa es superar la dicotomía entre democracia directa y representativa: lo que buscamos es una democracia representativa controlada a través de la DD y a su vez, ésta cómo instrumento de la democracia representativa. Es una tontera decir que no va a haber representantes, el problema es que éstos deben estar sometidos a revocatoria de mandato, a cuentas obligatorias transparentes. Tienen que preguntar, por la vía del plebiscito directo, sus decisiones. Para mi gusto dentro del MA eso es perfectamente factible, estamos hablando de un universo de 1.500 personas en las cuales hay 700 activas y las otras se han ido perdiendo precisamente por la falta de estos mecanismos.

En el caso del FA es más complicado porque depende de las prácticas políticas de once colectivos, algunos de los cuales son tremendamente autoritarios. Lo que nosotros podemos hacer en el FA es proponer que el énfasis esté en los comunales, en las prácticas plebiscitarias. Pero vamos a estar topando permanentemente contra gente que llega 30 minutos antes de que se cierren las inscripciones parlamentarias a poner sus cuestiones sobre la mesa. Fue lo que ocurrió. Lo que podemos hacer es pelear por democratizar el FA permanentemente, pero son dos problemas distintos.

#DeFrente: La DD aparece cada vez más en el discurso de las izquierdas emergentes, ¿Por qué deberíamos reivindicarla?

CPS_ Primero, como expresión de confianza en las bases. Cuando la gente decide militar en el FA, en general tiene ya una experiencia política. Es confiar que 700 cabezas piensan más que 10, es una cuestión pragmática en el fondo. Y además es una prevención en contra de las políticas reformistas o socialdemócratas, porque nosotros tenemos una base militante que en realidad es bastante más izquierdista que lo que las direcciones están dispuestas a asumir.

#DeFrente: Pareciera que las bases del MA estuvieran en posiciones más radicales que sus direcciones…

CPS_ En el plano del FA tengo la misma impresión, porque recoge la opinión de esa especie de submundo allendista que hay en Chile y que no tiene canales de expresión. Ese que desde hace mucho tiempo -por lo menos 15 años- no se siente interpretado ni con la Concertación, ni con la Nueva Mayoría (en adelante NM) ni con el Partido Comunista (en adelante PC). Eso es el FA. Es una especie de rumor de izquierda que no tiene hasta el momento orgánica suficiente.

#DeFrente: ¿Qué entiendes por submundo allendista?

CPS_ Es un significante amplio que todo el mundo está dispuesto a compartir. Está por debajo de los que han trabajado el problema mapuche, el de vivienda, el ecológico, entre otros. Estoy hablando del FA más profundo, que no creo sean los liberales o los pantalones largos de Revolución Democrática. En la votación del FA se expresa una voluntad de no hacerlo por la NM, lo cual es ponerse a la izquierda de los comunistas. Esto último significa una opción bastante desencantada: no tenemos la menor esperanza de que la izquierda pueda tener incidencia dentro de la NM a través de la política del PC. En seguida implica una postura de protesta no expresada, un malestar que no ha tenido salida orgánica.

#DeFrente: El primer eslogan de la campaña de Beatriz Sánchez hablaba de “Bea y tú”. Los otros significantes generales que han aparecido son la gente y la ciudadanía. Lo que no se escucha mucho es la idea de pueblo como actor colectivo. Éste aparece como una sub retórica en los discursos del FA. En un contexto histórico donde la dictadura barrió con las izquierdas populares y, luego de la violencia, administraron la memoria colectiva de un pueblo. Mi impresión es que esto también se refleja en la manera en la que las organizaciones del FA se conciben a sí mismas. ¿Hay una desconexión con la idea del pueblo como actor de cambio?.

CPS_ El FA está atravesado por ansiedades tecnocráticas. Por ejemplo, esto de que vamos a nombrar una comisión que vigile que el programa sea financiable. O que vamos a nombrar una comisión que vigile que el programa tenga “consistencia jurídica”. Se hizo una consulta a 17.000 personas durante cuatro meses, la cual se plebiscitó y resulta que ese resultado teóricamente va a ser vigilado por una comisión de tecnócratas. Esa ansiedad tecnocrática se traduce en que las claves de la campaña de Beatriz Sánchez y de los diputados, se las han entregado a diseñadores y publicistas, porque tienen un saber técnico… técnicos que tienen una conciencia profesionalizante y muy poca densidad política.

Algo como “Bea y tú” podría ser para unas zapatillas, para cualquier producto de mercado… o incluso para Piñera. Lo que pasa es que no estamos construyendo la retórica del FA, en el caso de los candidatos, desde una concepción política sino desde lo que tecnócratas y publicistas estiman que sería el universo extra-parlamentario. Presentarse de tal manera sólo para ampliar la base electoral lo más posible, se debe a que existe este delirio de que podríamos pasar a segunda vuelta. Sin embargo, creo que todo eso tiene dos meses de plazo. Después de la primera vuelta todo eso va a perder absolutamente sentido y ahí vamos a tener la oportunidad de armar una retórica del FA más densa políticamente. Creo que para esta elección estamos perdidos, las direcciones del FA no se sienten seguras del contenido político que podrían ofrecer y por eso le han entregado a publicistas la responsabilidad de armar el discurso. Eso es una cuestión realmente extraordinaria en un movimiento político que pretende hacer cambios radicales, ¡es un escándalo!.

Yo creo que la situación va a cambiar radicalmente con las elecciones. En concreto, creo que Beatriz Sánchez no va a pasar del 12% y no va a pasar a segunda vuelta y si sacamos 5 diputados debiéramos darnos con una piedra en el pecho. Creo que jamás vamos a estar en el orden del 20%. Ese bajón, ese golpe con la realidad, va a ser muy útil para el FA y para el MA, porque va a permitir tensarlo en su dimensión real. Ahí vamos a saber cuántos son los autonomistas en concreto. Allí vendrá también el análisis sobre quienes fueron los que inflaron todo para que luego se desinfle.

#DeFrente: Hablar de política en Chile es hablar de tecnocracia. Esta es parte del marco de la construcción de poder de los partidos neoliberales. Insisto con la relación con la memoria. ¿A partir de qué prácticas y desde qué relación con nuestra historia es que se empieza a construir un camino que se oriente a otra forma de hacer la política?

CPS_ EL FA es un artificio que tiene cuatro meses, del cual no se puede generar mucha densidad si juntas desde los pobladores hasta los liberales sólo por razones electorales. Por eso la discusión real empieza en diciembre, no tiene que ver con estas elecciones.

Existe claridad de lo que no queremos, pero no tenemos realmente claro -de manera formulable y radical- un programa. Creo que además existen muchas ansiedades. Como no somos Venezuela, no somos Podemos, no somos Corea del Norte… Esas ansiedades traban la posibilidad de explorar una base auténticamente política. Ahora, ¿qué antecedentes tiene el pueblo chileno en los últimos 30 años para construir una fuerza política distinta? Tenemos como elemento esencial ese allendismo difuso que sabe más lo que no quiere (neoliberalismo) y no qué es lo que realmente quiere. Que se mueve por consignas genéricas que la izquierda extra parlamentaria ha podido dar como No Más Afp o educación gratuita.

La tragedia más clara es lo que pasa con educación. No hemos sido capaces de construir un proyecto alternativo y la NM usurpó todas las consignas del movimiento estudiantil y las tradujo a políticas neoliberales con un éxito arrollador. Ahora cada vez que avanzamos cinco centímetros, nos hacen retroceder un metro. Porque todas las leyes vienen con letra chica neoliberal, en las cuales el contenido del proyecto es un 80% neoliberal y el resto “avance”, en algo que además ni siquiera es contradictorio con el neoliberalismo. También pasa eso con la política de salud. La única propuesta que tenemos más o menos clara es la de AFP, allí los compañeros han elaborado un programa de fondo de pensiones solidario. Pero no hemos elaborado una política real sobre Pueblos Originarios, sobre medio ambiente, entre otras. Las elecciones son un instrumento, pero me parece más radical decir que son un artificio, porque suman para una política que todavía no hemos construido.

#DeFrente: En general, la izquierda tradicional (racionalista, leninista, moderna) colocó el problema de la transformación en el cambio de las grandes estructuras, como lo son el Estado y la economía. Estas estructuras están formadas por personas, por sujetos que pueden devenir o no en comunidades políticas o sociales. De allí que el proceso de transformación no sólo pasa por las estructuras sino que también requiere un cambio en las personas que se involucran en la acción política. Eso se encuentra presente en los discursos de la izquierda latinoamericana, como en la Teología de la Liberación. La liberación es la de un pueblo y de los sujetos que lo integran. ¿Cómo se relaciona esto con la situación chilena? ¿Cómo orientar la construcción de una nueva política en el contexto de una sociedad altamente privatizada, donde los valores neoliberales son parte de los sujetos que construyen el mismo FA?

CPS_ Las izquierdas tradicionales e ilustradas siempre acompañaron sus proyectos de transformación estructural con la demanda de construir un hombre nuevo. No es una problemática actual, es una preocupación permanente desde la revolución bolchevique hasta hoy. Todos los proyectos revolucionarios del siglo XX se fundan en un marxismo ilustrado y en una práctica ilustrada. Desde la bolchevique, pasando por la revolución cultural china, hasta la cubana, siempre ha habido una preocupación por cambiar al sujeto, para que la revolución se arraigue también en la subjetividad.

Lo que es nuevo es que ahora tenemos muchas mejores oportunidades para resolver ese asunto, porque las reflexiones sobre el sentimiento de comunidad, sobre el buen vivir, sobre el patriarcado, sobre el individualismo, son mucho más profundas ahora de lo que eran para una mentalidad ilustrada. Esta siempre pensaba en el ciudadano individual. En cambio las feministas, los ecologistas, los partidarios de las luchas de los Pueblos Originarios, no están pensando precisamente en sujetos individuales sino en sujetos que tienen una intersubjetividad muy estrecha. No es un problema nuevo, pero tenemos nuevas maneras de abordarlo, las cuales nos dan una oportunidad de ser más profundos al respecto. Cuando decimos nuevas formas de hacer política, hoy eso es “obvio”, está en el inconsciente de lo todo el mundo. Eso es una nueva forma de subjetividad, de confianza, de consulta: por ejemplo, que coloquemos tanto énfasis en la DD, en la apelación a la sabiduría de un colectivo en vez de apelar a un líder o una doctrina.

LOS INTELECTUALES Y LA POLÍTICA

“El desarrollo de las ideas políticas depende del entusiasmo que el movimiento popular sea capaz de infundirle a los intelectuales”

#DeFrente: Uno de los problemas que existe en la construcción del FA es la carencia de marcos generales que nos den unidad y nos permitan decir que caminamos todos juntos para el mismo lado. Cuando se analiza la historia del Movimiento de Izquierda Revolucionaria (en adelante MIR) se constata que en el ‘65 era una bolsa de gatos, pero desde el ‘69 se ven márgenes y una noción sobre cómo enfrentar la realidad chilena. El MIR no fue el único partido que tenía una línea y una orientación política. ¿Cómo la teoría crítica y en particular los intelectuales del FA pueden aportar en ese sentido?

CPS_ La consideración que haces, de que el MIR era una bolsa de gatos en el ‘65 pero que tenía más claridades el ‘69 es muy indicativa. Muestra que es el auge del movimiento popular el que le aclara la película a todo el mundo. Cuando esto ocurre, el presente y las perspectivas aparecen más claras. Tú no puedes armar desde la teoría esa claridad y esa perspectiva, sino -como mínimo- desde la interacción entre la teoría y el desarrollo del movimiento popular.

En realidad, el desarrollo de las ideas no depende del trasfondo académico de estas. El desarrollo de las ideas políticas depende del entusiasmo que el movimiento popular sea capaz de infundirle a los intelectuales. Por ejemplo, eso pasó con la Unidad Popular, que era una bolsa de gatos en 1969, pero en 1971 tiene claramente un proyecto de país. Lo que ocurre en ese caso es que la claridad de los intelectuales depende de esa inserción y entusiasmo. Es el proceso político boliviano el que hace posible a un (Álvaro) García Linera. Eso es pensar de manera materialista el desarrollo de las ideas.

#DeFrente: Tú te has desarrollado como un intelectual vinculado a las izquierdas, ¿Cómo has asumido tú participación en el FA?

CPS_ Cuando los intelectuales dirigen algo sólo meten la pata. No es un criterio muy materialista esperar que los intelectuales tengan clara la política para armar una orgánica. De hecho nunca ha ocurrido. Si comparas la política de Vladimir Lenin en 1916 y la de después de febrero de 1917, vas a encontrar -en seis meses- un Lenin completamente distinto. Porque la revolución de febrero de 1917 pilló por sorpresa incluso a Lenin. En un texto de 1916 planteaba la toma del poder en Rusia como tarea para los próximos veinte años. Ocurre febrero y en abril de 1917 Lenin plantea la toma del poder ahora ya. Eso no depende de Lenin. Depende de que los soviets derrocaron la monarquía zarista y armaron una novedad política, teórica, completamente distinta.

#DeFrente: ¿A los intelectuales no les cabe rol alguno en política mientras no exista un movimiento popular constituido?

CPS_ Los intelectuales tienen que dedicarse a pensar, a proponer, pero sus proposiciones son como la parábola del sembrador: tiras semillas al aire y esas semillas no fructifican si no hay un movimiento popular que las haga crecer. La cuestión no es que los intelectuales no piensen, que propongan está bien. La cuestión es tener claro que la lucidez intelectual no depende de los intelectuales, depende del movimiento social. Hay que desacademizar la política. Los intelectuales no sólo no son vanguardia: no deberían serlo. Fíjate tú en la palabra: “los intelectuales”… esos que desarrollan el intelecto. Es herencia de la Ilustración. Si los pusieras como vanguardia, tendrías una revolución a la altura de la Ilustración.

#DeFrente: En la educación popular se habla de facilitadores…

CPS_ Claro, pero ojo: que hagan lo que tienen que hacer. Si quieren pensar la revolución chilena desde Derrida, si quieren pensar la revolución chilena desde Lacán, que lo hagan. El problema es que todas esas semillas que tiran al aire sólo van a fructificar de acuerdo con el desarrollo del movimiento popular. Los que pensaron la revolución chilena desde Lacán, mi opinión es que tienen pocas probabilidades. Los que la pensaron desde Paulo Freire, tienen más posibilidades. No impediría que un intelectual piense en Lacán o Derrida o en términos de post-colonialismo, porque desde un punto de vista político eso no tiene la menor importancia. Lo que haría como intelectual marxista es tratar de que se potencien más intelectuales marxistas. A la hora de la verdad, los vas a ver transitar en tres meses desde Deleuze, Badiou, Zizek y Derrida a Lenin, Mariátegui, Recabarren. Porque es el movimiento popular el que entusiasma a los intelectuales. Si no lo hay, la tarea teórica se da vueltas en ella misma.

#DeFrente: En el debate latinoamericano creo hay dos focos de teoría crítica que abordan de manera distinta la relación entre teoría crítica y el momento político latinoamericano. Por una lado, intelectuales como Enrique Dussel, Franz Hinkelammert, por el otro, Bouventura de Souza. Dussel plantea que el cambio “es ahora” y lo que se requiere es aportar con nuevos marcos teóricos para la acción transformadora. Para eso teoriza a partir de las concepciones político-prácticas de los Zapatistas, de Evo Morales, de Hugo Chávez. En el otro polo se plantea que estamos frente a la imposibilidad de la construcción de teorías generales de la realidad. Más que intentar afirmar nuevos marcos teóricos generales, a los intelectuales les tocaría acompañar los procesos de los movimientos sociales (en adelante MMSS) y actuar como intelectuales de retaguardia. Más que intentar plantear hacia dónde va la dirección del movimiento, se trataría de evitar a que nos pasen goles.

¿Cómo te planteas frente a esa disyuntiva?

CPS_ Lo de Boaventura me parece muy prudente. Que los intelectuales se mantengan un pasito atrás, que dialoguen, que ofrezcan herramientas. Eso sí, creo que esa posición de retaguardia cambia radicalmente cuando los MMSS llegan al poder. Allí los intelectuales son Estado en primer lugar. Entonces saltan de la retaguardia a proponer cosas concretas, políticas de salud, de educación, de vivienda, etc. Programas de poder siendo gobierno para convertir el gobierno en poder. Me parece muy prudente. Los intelectuales son retaguardia mientras los MMSS están en la oposición, pero pueden cumplir una función muy directa cuando los MMSS son gobierno en posición de ampliar el poder, allí pueden cumplir una función muy práctica.

En cambio lo de Dussel me parece arriesgado porque es una deriva que está condenada a altos y bajos. Los zapatistas tenían todo el entusiasmo del mundo y el entusiasmo se diluye, lo mismo pasó con Chávez. Está muy bien que los intelectuales quieran participar de esos procesos, pero el proceso boliviano no tiene su origen en García Linera y el proceso Zapatista no tiene su origen en el Sub Comandante Marcos.

#DeFrente: Cuando se invoca la autoridad de Lenin o Fidel, ¿no sería lo mismo?

CPS_ Sí, es lo mismo. No creo que alguien pueda decir yo soy el auténtico leninista en Chile. Esa es la ficción ilustrada de que los intelectuales ven más lejos y no es cierto. Los intelectuales pueden ver más profundo pero no ven más lejos. Los intelectuales pueden ver las razones estructurales por las que ocurren las cosas, pero no pueden anticipar lo que va a ocurrir. La política revolucionaria es siempre un riesgo, es el riesgo de juntar a los nueve comandantes que no se podían ver y en el lapso de un año tomarse el gobierno en Nicaragua y en otro lapso de diez años naufragar.

La política hay que des-academizarla. Piensa en lo que ha pasado con Pablo Iglesias. Es un excelente político en la medida que ha dejado de ser un académico. Es una especie de relación inversa y todo el orgullo que pueden sentir los futuros magíster en Sociología, en realidad, es un absurdo. Podemos en España tiene la misma posición, la misma estructura que Syriza en Grecia. La diferencia es que Syriza no pudo arraigar su anti-capitalismo globalizado y su anti-Comunidad Europea en un movimiento popular sólido. Cuando lo tuvo a la mano lo dejó escapar. El problema de Iglesias no es su brillantez, su gracia es la construcción de un Podemos con un arraigo popular cada vez mayor. De nuevo, Podemos no es un producto de Pablo Iglesias, al revés, Iglesias es producto del desarrollo del movimiento popular.

Pincha aquí para leer la segunda entrega de esta entrevista.

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