Tomás Hirsch, diputado: “El poder es, básicamente, violencia”

Dos veces fue candidato a la Presidencia de la República, tanto por su partido (el Humanista) como por el frente de izquierda denominado “Juntos Podemos Más”. Hoy representa al distrito 11 (Las Condes, Vitacura, Lo Barnechea, La Reina y Peñalolén), y mantiene el perfil distendido y el trato afable, sin ninguna soberbia, que le conocimos en sus incursiones a la Moneda. Fue cercano a Silo, guía espiritual del Movimiento Humanista y fue uno de los fundadores del mismo en Chile.


Por Paulina Feres y Nicolás Romero 

#DeFrente

 

 

SILOÍSMO

Mario Rodríguez Cobos, Silo, fundador del Movimiento Humanista. Punta de Vacas, Argentina.

-Tomás, ¿quién fue Silo? ¿Cómo lo conociste?

 

 

Silo tiene muchas facetas. En primer lugar, es un maestro, un guía, un pensador. Es un revolucionario que hizo una propuesta profunda, compleja y estructural de transformación personal y social. Era un escritor y un gran amigo. Una persona muy entretenida con quien conversar. Podías estar hablando diez, doce, veinte horas y fascinarte, vivir las historias y anécdotas compartiendo su modo de ver las cosas. Él tenía un modo de mirar el mundo,  observando lo que habitualmente otros no ven, estableciendo relaciones, atendiendo a los procesos. Era un Maestro y al mismo tiempo también tuvimos una muy cercana y profunda amistad.

 

Lo conocí, primero, por sus escritos. Lo primero que leí de él fue el “Manual del Poder Joven”, que era un libro que planteaba una revolución y que hablaba de las visiones del anarquismo. De hecho, era un libro rojinegro su tapa, y que de algún modo planteaba el socialismo libertario.  Después, me encontré con un segundo libro de él, que se llamaba “La Mirada Interna”, que -por el contrario- planteaba todo el proceso de transformación personal, al que puede acceder quien va en busca del sentido de la vida. Y de alguna manera, plantear los temas fundamentales que tienen que ver con la superación del temor a la muerte. Dotar la vida de un sentido que va más allá de la muerte. Entonces, para mí el Siloismo fue eso desde un comienzo, una propuesta de transformación personal y social simultánea. Y yo que partí a los 13, 14 años en búsquedas y me metí a grupos místicos, espirituales, políticos y de todo tipo, siempre me faltaba algún aspecto. Y aquí me encontré, a fines de 1972, con que la propuesta era la transformación personal y social simultánea. Eso me resonó muchísimo. Personalmente, a él lo conocí en septiembre de 1978, días antes de un encuentro mundial que se desarrolló en las Islas Canarias, a la que fuimos un grupo muy grande de chilenos; fuimos 60 personas de acá. Llegué mucho antes que los demás. Una noche, pasando por delante de un café, paso y descubro que estaba él sentado de espaldas conversando concentradamente con una amiga. Yo tenía muchas ganas de conocerlo, estaba con mi pareja, nos sentamos en una mesa pero no queríamos interrumpirlo. Y nos quedamos ahí, esperándolo como desde la 1 de la mañana hasta las 4 de la mañana que cerraron el café. Y ahí se paró, lo saludamos y nos conocimos.

 

 

-Lo conociste en un bar.

 

 

Para ser precisos, en un café. No fue un bar, porque él no tomaba.

 

 

Silo, década del ’70.

 

-A partir de las definiciones que uno encuentra en textos como “Siloísmo”, la propuesta política de Silo se acerca sin tapujos al socialismo libertario, proponiendo incluso, el vacío político como principal herramienta de lucha pacífica. ¿Qué incidió en que Silo respaldara la creación de un partido político? ¿Cómo se conjuga esta idea de vacío político con la participación política formal?

 

 

La arenga fundamental del siloismo fue hecha en 1969, el 4 de mayo, en Punta de Vacas. En esa arenga, entre otras cosas, Silo plantea que no hay partido político que pueda sacarnos de la situación de violencia que está viviendo el ser humano. Y que se hace necesario un nuevo modo de organización, nuevos modos de acción y de transformación personal y social. Con el paso de los años, se nos hizo evidente que requeríamos unos modos de organizarnos, pero no institucionalizarnos, sino instituir modelos nuevos. Y te hago la diferencia entre las dos palabritas, que ahora se ha puesto más de moda. Instituir nuevos modos de organizarnos y de actuar en el medio. Y así, empezamos a organizar distintas estructuras humanas en distintos lugares del planeta, y formamos lo que se llamó el Movimiento Humanista. Tuvo también el nombre de Comunidad para el Desarrollo Humano, el cual era el nombre legal para poder actuar en el marco del Movimiento Humanista o Siloista. Y eso lo organizamos a partir del año ’77, más o menos.

 

A comienzos de los años 70, se decidió probar entre estas distintas formas de organización, también a formar partidos políticos con concepciones totalmente diferentes, en que la dinámica fuera generacional, en que se plantearan formas muy horizontales de participación y de trabajo. En Argentina se forma el partido que se llamaba –no recuerdo bien- algo así como el “Frente Unido por la Juventud”, que se planteaba como un partido antisistema, muy contestatario, muy irreverente. Y tal cual como dice el nombre, aunque no sea ese, se planteaba netamente en términos generacionales, en confrontación con lo que llamábamos el Sistema y la gerontocracia que estaba instalada en el poder. Duró bastante poco, fue bien reprimido en Argentina. Fue rápidamente apresada la gente y puestos fuera de la ley. A mediados de los ochenta, con la situación de dictaduras en Latinoamérica, se nos hizo evidente que necesitábamos un instrumento, una herramienta que nos permitiera luchar políticamente también contra la dictadura para la recuperación de esa democracia. Que no bastaba simplemente con movimientos de base o movimientos sociales. Y ahí, decidimos formar simultáneamente el Partido Humanista en muchos países, y no sólo en América Latina.

 

 

-¿En qué año fue?

 

 

El proceso fue así: El ’82 tomamos la decisión de ponerlo en marcha. El ’83 hicimos una consulta en aproximadamente 60 países, en la cual le preguntamos a cientos de miles de personas sobre las características que debía tener un partido político, las que nosotros teníamos, y la contrastábamos con la que tenía la gente. Por ejemplo, poníamos que uno de los temas centrales era la recuperación de la tierra como algo fundamental para los que la trabajan. La desnuclearización, el desarme total, una serie de tema que para nosotros eran relevantes y que los íbamos consultando. El final de la pena de muerte, por ejemplo.

 

Tomás junto a la fallecida diputada humanista Laura Rodríguez

 

-¿Esta consulta fue dentro de la estructura del movimiento?

 

 

No, fue totalmente hacia afuera. En Chile, hicimos 15.000 o 20.000. En Argentina, otras 20.000, en Perú unas 5.000; la hicimos en muchos países. Procesamos esa información, y fuimos buscando el modo de organizarnos. Y ya el año ’83, le fuimos dando forma a este asunto. Ese año formamos el Partido Humanista en alrededor de 40 países. Pero con la creación del partido, no modificamos ni una letra de lo que era nuestra visión de la sociedad. Creíamos que el Estado no iba a resolver las cosas, por el contrario. Creíamos que hay que llevar toda nuestra acción, en términos de ir disminuyendo al máximo ese poder del Estado, en contraposición a la mirada que de alguna manera estaba fuertemente propiciado por el mundo marxista; nuestra visión era totalmente distinta. Desde un principio, nos metimos muy fuerte en el mundo cooperativo, sistema autogestivo, sistema de propiedad y responsabilidad de los trabajadores, de formas de organización horizontal lo más blandas y livianas posibles. Y la concepción de un Estado, más bien como coordinador, más que un Estado centralizador y concentrador de poder.

 

 

-¿Qué entendía Silo por espiritualidad? Cuando distingue por una revolución social, política, espiritual. ¿Qué es lo propiamente espiritual del siloísmo?

 

 

Una de las cosas bonitas e interesantes que mantenemos hasta hoy en día, es que consideramos que lo referido a las definiciones de espiritualidad, son de libre interpretación. Es decir, que tú no puedes imponer una interpretación de lo que es la espiritualidad, entendiendo la espiritualidad como un sentimiento. Podemos decir que es una búsqueda, un modo de emplazarse en el mundo, que es experimentar que la vida es más que aquello que el mundo de lo material, de lo tangible. Pero cómo experimenta cada uno eso, creemos que es imposible dar una definición. ¿Qué es para cada uno esa espiritualidad? Creemos que tiene poca importancia. Lo importante, es si tú y yo, experimentamos que hay una espiritualidad, y entendemos que yo tampoco puedo definirla ni imponerla, entonces nos podemos entender. En el momento en que yo empiezo a ponerle definiciones a esa espiritualidad, y la voy transformando en religiosidad, nos encontramos con un problema. Y entonces, aquello que nos podría haber vinculado, termina siendo un elemento que nos separa.

 

Desde ese punto de vista, nosotros siempre fuimos prescindentes en materia de religiosidad o no, de cualquier persona que participara en el siloísmo. Aquí siempre compartimos ateos y creyentes. Así que de la espiritualidad, decimos que tiene que ver con una cierta búsqueda o intención humana, que va más allá de lo fáctico y de lo tangible, que lo pone en presencia de preguntas fundamentales. Que lo pone en presencia de preguntas que tienen que ver con el sentido de la vida, con la muerte y con la trascendencia, como cada uno la entienda o no la entienda.

 

Tomás junto a Silo, 2010.

-¿A qué se refería Silo al decir que todo avance verdadero de la humanidad, está impulsado por una rebelión contra la muerte?

 

 

Hay distintas teorías sobre el motor de la historia. Desde nuestra mirada, si uno revisa el proceso humano, descubre que es impulsado permanentemente, en todo avance, en toda búsqueda o nueva respuesta, en la superación de la muerte. Y que eso, siempre lo ha estado impulsando desde la agricultura más básica, en los primeros tiempos, hasta en sus guerras por tratar de expandir sus territorios, pasando por todo lo que es la ciencia, la tecnología, los avances médicos, etc. También en las búsquedas de nueva organización social.

 

Si miras más allá de eso, lo que busca ese ser humano es superar aquel límite fáctico, aparentemente irresoluble que es la muerte. En la medida de que tú creas que ese es un hecho indefectible, con el que todo termina, y si eres coherente con esa creencia, la vida no tiene ningún sentido. Desde el momento en que empiezas a descubrir, comprender, experimentar que hay algo que se proyecta más allá, es posible que puedas proyectar un sentido de vida. Y cuando decimos qué es lo que se proyecta más allá, libre interpretación, porque no lo hemos vivido. Nosotros decimos que el problema fundamental del ser humano  es el problema de la muerte. Y que ése es el mayor generador de sufrimiento humano, aunque se representa como sufrimiento a la soledad, a la enfermedad, a la vejez. Pero lo que en definitiva está siempre presente es la fuga de la mirada sobre ese hecho inevitable que es la muerte.

 

 

-Silo indicó que los seres humanos tendemos a la fuga y que ésta podría ser tanto individual como social. ¿Cuáles serían las formas de fuga del presente?

 

 

La fuga tiene que ver básicamente con no querer ver. Por lo tanto, no hacerme cargo, no responder a lo que son las reales dificultades con las que me tengo que enfrentar. Una de las fugas más importantes tiene que ver con la posesión de objetos. Es decir, en la medida que poseo, me fugo del problema fundamental que es que voy a desaparecer. Así que, todas estas cosas que voy acumulando y coleccionando, es el reino de lo secundario. En definitiva, es el sinsentido. Porque paso de un autito a un autazo, y me voy a morir. Entonces, tú le dices a ese señor que se va a morir, él te dice “estoy juntando para el siguiente auto”. La fuga es querer desviar la mirada, y es no sólo individual, sino que también social. Los pueblos se fugan. Yo estuve en Israel, y se vive espectacular, es un país fascinante. Pero se fugan de ver una contradicción que tienen ahí mismo, que está a 40 kilómetros de Tel Aviv. Como conjunto, como pueblo tienen al lado Gaza y no lo quieren ver. Eso es la fuga, no ver aquello. Por tanto, la fuga es individual y también es social. Y eso lo compensan mediante la posesión. Yo diría que la fuga es hija del temor. Temor a la muerte, a la enfermedad. Y prefiero no saber que me voy a morir, por no tener temor. Temor a la muerte, a la pobreza, a la soledad, al más débil, a la crítica, a los juicios.

 

 

-¿Qué entiende Silo y el siloismo por el poder? ¿Qué es el poder? ¿Cómo se ejerce el poder? ¿Qué es el poder? ¿Es una cosa? ¿Una relación?

 

 

El poder es básicamente violencia. Desde nuestra mirada, el ser humano es por definición -libertad. Lo que define al ser humano es la capacidad de transformar el medio y de transformarse a sí mismo. Si hay algo que lo define, es esa capacidad por transformar el medio y la naturaleza. Es la libertad entre condiciones, pero es la libertad para tomar un camino u otro lo que lo define como humano. Cualquier acción que impide o limita la libertad es un acto que va en contra de lo humano. Lo que caracteriza al ser humano es la intención transformadora, la capacidad transformadora, la intención. Por lo tanto cualquier acto que impide la intención transformadora del ser humano, es un acto violento. Y si nosotros ubicamos al ser humano como preocupación y valor central, bueno, luchamos contra cualquier acto que genere violencia contra el ser humano. El poder, hoy en día, es una de las formas más vistosas de impedir la intención humana. Por eso decimos que el poder es, básicamente, violencia. Es su esencia.

 

 

-¿Y el Estado, ya que estamos hablando de poder?

 

 

El Estado es una expresión burda y de bastante poco vuelo, creada hace bastante poco por lo demás, en la cual se concentra ese poder. Nuestra impresión es que este Estado que existe hace poco, también va a desaparecer. Creemos que dentro del proceso humano, es una más de la búsqueda de organización humana. Por eso decimos: mientras haya Estado, hay que ver cómo se lo convierte en un ente coordinador y no concentrador de poder.

 

 

-¿Cuál es la crítica de Silo al capital? ¿Y en qué se diferencia o aporta a la crítica marxista, al capital y al capitalismo?

 

 

Hay que diferenciar el capital en dos capitales. El capital productivo y el capital especulativo. Cuando se lo planteábamos a los marxistas en los años ’80, se irritaban mucho. Hasta que años después nos encontramos con unos pocos que estuvieron de acuerdo. Desde nuestro punto de vista, el capital productivo es un factor importante en el desarrollo humano, en conjunto con el trabajo. El capital especulativo está de más. El problema es que, hoy día, lo que sucede en realidad es que el capital productivo en vez de reinvertirse y generar nuevo capital productivo (acrecentando así las fuentes de trabajo y las posibilidades de mejoramiento de la población), se traslada hacia el sector especulativo. De hecho nosotros planteamos la existencia de la banca, pero de una banca sin interés y solo con una rentabilidad por sus servicios de administración, como puede tener cualquier empresa.

 

Segunda cuestión, nosotros sí creemos que el capital productivo permite el desarrollo. Pero que ese capital productivo tiene que manejarse de acuerdo a determinadas condiciones. Una condición, es que tiene que reinvertirse en la propia empresa. En segundo lugar, creemos que el capital productivo debe compartir la propiedad, la administración y la ganancia con el trabajo. Es decir, nosotros creemos que debe haber una relación paritaria entre capital y trabajo, en términos de propiedad, administración y ganancia de la empresa. Porque quien corre el riesgo no es el capital, sino que es el trabajo. A través del tiempo, se van equilibrando estos dos riesgos, el riesgo del capital con el riesgo del trabajo. Pero no nos cabe duda, que a medida que pasa el tiempo, el riesgo del trabajo aumenta, porque la persona que lleva más años invertidos en esa empresa con su trabajo, tiene más riesgo de ir perdiendo ese trabajo. Mientras el capital, al comienzo tiene un riesgo muy alto, pero con el tiempo ha recuperado su inversión inicial.

 

Ahora, respecto a otras diferencias con el marxismo, nosotros  no creemos que el motor de la historia sea la lucha de clases. Desde nuestra mirada, lo que mueve la historia y genera la historia, es la lucha generacional, que es una visión completamente diferente de cómo se va moviendo la historia. Nuestra mirada es que cada generación va imponiendo un paisaje social, en lucha con la vieja generación que busca mantener su propio paisaje social. Esa dinámica es la que va moviendo la historia, en que cada generación va buscando imponer un nuevo paisaje. Frente a eso, observamos que cada nueva generación tiene su astucia para ir incorporando nuevos elementos, pero también tiene su trampa. Y la trampa que tiene, es que cuando llega a la situación de imponer su paisaje social, éste ya está obsoleto porque corresponde a su propio paisaje de formación, 30 años antes. Por lo tanto, al momento en que llega a la instancia de poder o donde sea, ya está obsoleto. Esa dinámica generacional es la que podemos observar permanentemente, que ya la menciona muy bien Ortega y Gasset en realidad.

 

Por cierto, con la metodología de la acción, tenemos una diferencia importante con otros. Creemos que los procesos deben ser revolucionarios, pero sin que eso implique violencia. La vinculación de revolución y violencia, es una vinculación muy tramposa. Desde ese punto de vista, nos sentimos muy cercanos a algunos marxistas que reflexionaron sobre este punto. Algunos pocos conocidos como Petrovic, quien hace un estudio muy bueno e interesante que se llama “Humanismo y Revolución”, en los que reflexiona el año ’71 sobre si es posible un humanismo sin revolución, y llega a la conclusión de que no es posible. Y luego reflexiona si es posible una revolución sin humanismo, y llega a la conclusión de que no es posible. Él es un marxista de toda la vida. Y finalmente entonces plantea que sólo es posible una revolución humanista, que es un humanismo revolucionario. Esa visión, tomada desde un marxista, coincide mucho con la visión que hemos tenido nosotros. Más que entrar en una dialéctica con el marxismo, nosotros creemos que puede haber una continuidad, o lo que llamamos transferencia desde el marxismo hacia lo que es el humanismo universalista.

 


LATINOAMÉRICA

 

-Entrando en Latinoamérica, hay un debate muy interesante que se viene dando desde que se consolida la Revolución Bolivariana con Chávez. Se refiere a la cuestión de la táctica y la estrategia de las vías socialistas democráticas. Porque es algo que conecta la experiencia de la Unidad Popular, con la experiencia venezolana. La experiencia chilena lo que terminó mostrando fue una incapacidad para defender el proceso. O sea, al mismo tiempo en que se dividía la izquierda viendo si era una vía insurreccional o una vía legal, llegaron y nos hicieron un golpe de Estado, y nos mataron. Y pareciera que en el caso de la situación venezolana se comprendió que las clases dominantes están dispuestos a desarrollar vías no democráticas y violentas para botar los procesos. Se empezó a hablar de una estrategia antiinsurreccional. O sea, el uso de la violencia de masas, no como una vía de toma del poder, sino que más bien como una vía de defensa. ¿Cómo dialogarían ustedes con eso?

 

 

Los procesos latinoamericanos son muy diferentes unos de otros; y tengo que partir de ahí. No es igual el proceso boliviano, al proceso venezolano, que al proceso ecuatoriano, o al proceso brasilero. Uno los puede tirar en un mismo saco, ya que coinciden en un mismo momento histórico, y porque se pueden reconocer ciertas búsquedas, ciertas aspiraciones. Pero son procesos muy distintos en sus génesis y en sus modos de organización. El proceso boliviano es de abajo hacia arriba, es de los movimientos sociales que se hacen gobierno, que devienen en gobierno. Y te encuentras, con que la Ministra de Justicia era la mujer que era presidenta de la organización de trabajadoras de casa particular; fue la primera Ministra de Justicia. Y el Ministro del Agua, era el que había dado la lucha en la guerra del agua. Y el Ministro de Minería, era el presidente de los sindicatos mineros. Entonces es un proceso en que básicamente se constituyen gobiernos a partir de movimientos sociales. Y además, con un componente central que es el tema indígena, que tiene que ver con una reivindicación que responde a 500 años de maltrato.

 

El proceso ecuatoriano uno lo podría definir como una suerte de tecnocracia de izquierda. Con un presidente, Rafael Correa, formado en una de las mejores universidades de Bélgica, con doctorados, en fin. Si tú empiezas a revisar la gente que está ahí, que forma la alianza PAÍS, que conducen a una suerte de tecnocracia de izquierda, con gran capacidad profesional, es muy diferente a lo que hay en Bolivia. En Venezuela, es más bien un proceso que tiende a tener la verticalidad propia de lo militar que viene de Hugo Chávez. Aunque después te encuentres con múltiples formas de organización, en la mentalidad que precede, está presente eso. En Nicaragua, en el proceso está hasta la médula la teología de la liberación, en su paisaje de formación. Y en el proceso brasileño, está el movimiento sindical. Y ni hablar del proceso argentino, que es diferente a los otros, y que tiene que ver con el peronismo, que es un fenómeno único de Argentina, en el que conviven desde la extrema derecha hasta la izquierda.

 

Son procesos muy diferentes. Me parece importante entenderlo, porque tienen dinámicas distintas, aun cuando tienden a surgir más o menos en un mismo momento, y tienden a entrar en crisis o ser derrotadas en un mismo momento. No nos parece que corresponda analizarlos desde su derrota o fracaso, inicialmente, sino que desde su génesis y de donde vienen, en primer lugar. Ahora bien, en una primera etapa, logran desarrollarse todos estos procesos latinoamericanos entre otros muchos factores, por una suerte de distracción de Estados Unidos, que está tremendamente ocupado en otras áreas del planeta. Está enfocado en Medio Oriente, Afganistán, Irak, etc. Y estos procesos pueden avanzar en un marco en que no hay tanta intromisión norteamericana, lo cual para nosotros era una suerte de paréntesis que en algún momento iba a reaparecer.

 

Nuestra crítica, aun cuando no tengamos necesariamente la respuesta, es en dos grandes líneas de los procesos latinoamericanos. En primer lugar, y más allá de lo que se diga, bajo nuestra mirada, son procesos reformistas y no revolucionarios. Algunos procesos son muy interesantes, muy fascinantes. Recuperación de empresas en Argentina, terminar con las AFP, etc. Correa y su Revolución en Libertad, la Revolución del Siglo XXI, en fin, hay muchos elementos muy valiosos. Pero en definitiva, son procesos que se dan en el marco del modelo neoliberal. O sea, tú ibas a la Venezuela de Chávez, y ahí estaban los bancos multinacionales. Y ahí estaba el mayor comprador de petróleo venezolano, que era el sur de Estados Unidos, donde administraban miles de gasolineras, teniendo un nivel de negocio espectacular. Y si miras Brasil, mientras desarrolló todo el proceso de Lula, el sector empresarial agroindustrial fue acumulando una fuerza increíble, fue ganando terreno, y llegaron a niveles de riqueza que nunca habían tenido.

 

Para nosotros hay una discusión pendiente respecto a si son procesos reformistas -que pueden ser muy buenos- pero que no son revolucionarios ya que no modifican la base y la estructura de esa sociedad. Por lo tanto, son reversibles, y ésa es la mayor dificultad que tienen. Es un tema muy complejo, y es algo que hemos conversado con Cristina Fernández, con Rafael Correa, con Lula, con Álvaro García Linera. Y el segundo problema que han tenido, es que una buena parte de estos gobiernos terminaron vinculados con los grandes poderes económicos, entregados a ellos. Entraron en la misma corruptela que se criticaba tanto. Ahora, me podrías decir que es menos, que es más. Es verdad que los otros roban más, pero no se puede entrar en ese tipo de competencia. Hemos sabido que las derechas siempre se han vinculado al gran capital, sabemos que han recurrido siempre a mecanismos legales, ilegales, semilegales para satisfacer su prioridad que es la acumulación de capital. Pero cuando uno se encuentra con que el mundo del progresismo está haciendo exactamente lo mismo en todos lados, observamos que eso termina generando una tremenda frustración y un desencanto ciudadano muy grande. Lo terrible de esto es que terminan surgiendo neofascismos, como los que estamos viendo en Brasil; que, ojo, puede ser un adelanto de un proceso que se viene, lo que es preocupante.

 

Tomás junto al Presidente Evo Morales, quien prologó su libro “El fin de la prehistoria”

 

-Qué bueno que hiciste ese conector, puesto que ésa es la pregunta que viene ahora. El movimiento feminista latinoamericano en estos últimos dos o tres años, ha puesto el foco en lo que llaman los conservadurismos o los neoconservadurismos. O sea, una inserción que se ve en Centroamérica, pero que también en el caso boliviano, hay una iglesia pentecostal que ha permeado y que han ido instalando, desarrollando, fortaleciendo el hervidero de estos proyectos neofascistoides. Y los grupos evangélicos en Brasil, son grupos que hacen política, que participan en el Parlamento, son un sector bien importante en la política de Bolsonaro. La pregunta que te queríamos hacer tiene que ver con espiritualidad y política, ¿cómo funciona esa relación entre espiritualidad política desde las derechas, desde el mundo evangélico? ¿Y cómo también sería tu crítica a la incapacidad que han tenido los progresismos y las izquierdas, para poder politizar?

 

 

Yo no hablaría de espiritualidad en estos casos, sino que de religiones. Y no es lo mismo. Son estructuras e instituciones religiosas, que tienen determinados intereses, que están vinculados con el poder. Es una pugna entre una religión y otra, en donde la religión católica ha ido perdiendo terreno porque no ha dado respuesta a las necesidades de la gente más desposeída y además ha estado involucrada en gravísimos delitos. Eso pasa en todo el mundo. Es decir, las religiones oficiales se tienden a ir hacia el centro. Y por lo tanto, se aúnan con el poder. Van dejando de dar respuesta a la periferia. Eso pasa acá con la religión católica, y en lo opuesto, con los países de religión protestante, donde son las religiones protestantes las que están vinculadas con el poder, y otras como la católica o la musulmana, comienzan a dar respuesta en la periferia.

 

Lo que ha pasado, es que la religión católica en América Latina, está vinculada con el poder político, con el poder económico. Por lo tanto ha abandonado y se ha desvinculado completamente de la gente y sus necesidades. Está vinculada con el poder, ése es su tema. Y por lo tanto, dejó el terreno libre para la entrada de otros que dieran respuesta. ¿Cuál es la relación entre estas religiones o estas iglesias y estos fascismos? Ambos dan respuestas simples, fáciles y comprensibles. Las religiones son distintas a la espiritualidad. La religión te dice “tú, no tomes y te va a ir bien”. “Tú, cree en Dios y tienes el tema resuelto”. Y si alguien les responde: “Oiga, pero estoy muerto de hambre”… “No se preocupe, usted crea en el Señor y este asunto está resuelto”. “Oiga, pero me voy a morir”… “Pero está bien, ahí tiene otra vida”. Son de respuestas claras, indiscutibles. Son dogma.

 

Crecen porque le dan respuesta a la gente, en un mundo donde todo es incertidumbre, en un mundo donde se mueve la entropía, el desorden, la desestructuración, la desorganización, la falta de referencias. La religión plantea las cosas pan pan, vino vino y eso en un mundo sin referencias, a la gente la ayuda. Lo que hacen estos fascismos es tomar esto, y tienen esa capacidad de dar respuestas fáciles pero comprensibles. Para acceder al poder, captan perfectamente que lo que se necesita hoy día son referencias claras. Mientras que nosotros en el mundo de la izquierda, reflexionamos, conversamos, pensamos en las distintas vías, en las distintas alternativas, en el proceso histórico, en fin. Y para ellos, la cosa es muy fácil y simple. Si hay delincuentes, hay que matarlos. El de Filipinas lleva 5.000 y tiene apoyo cerrado. ¿Y qué es lo que experimenta alguien que tiene miedo que su hijo salga de la casa? Que maten a los delincuentes. En un mundo en el que no hay ninguna referencia, en el que no hay ninguna coherencia de valores, en el que no hay ninguna ética, todo vale. Si hay un delincuente, que lo maten. Así de simple. Y se pide tener camaritas como ya hay en todo el barrio, y así se controla la delincuencia. El fascismo, más allá que otros factores, ha comprendido que hoy día tomando ese modelo que viene de estas religiones puede avanzar y crecer.

 

 

-El fascismo, más allá de su componente estatal o corporativo, logra movilizar a un sector del pueblo contra otro sector del pueblo. En el debate del Frente Amplio ha estado bien tensionado por los temas internacionales. Y ahora, hay un grupo del Frente Amplio que intentó poner la diferencia en el campo de las izquierdas, entre quienes violan y quienes no, los Derechos Humanos. Al mismo tiempo que estabas alimentando la asfixia en Venezuela y en Nicaragua,  ahora te lamentas de Bolsonaro. Y Bolsonaro, aliado con los gringos, terminará de ponerle el cerco a Venezuela. ¿Cómo ves tú la relación entre el fascismo y la presencia en Estados Unidos y sus intereses geopolíticos?

 

 

El fascismo y el capitalismo hace tiempo que dejaron de estar separados por una suerte de muro. La dictadura de Pinochet fue el primer caso de una dictadura de corte fascista, donde asienta un modelo neoliberal en su momento. De hecho, hay un buen libro que habla de que fue la única revolución real que se ha dado en Chile. Hoy en día te encuentras con esta suerte de mezcla extraña de estos fascismos con capitalismo. Lo que pasa es que también está en Estados Unidos y  se viene replicando en todo el continente. Efectivamente, ¿cómo podría definir uno a Trump? Es un capitalista por lo que ha desarrollado y ha sido, aprovechándose de los mecanismos del libre mercado, utilizando todos los sistemas de especulación, de paraísos fiscales, del sistema financiero. Pero por otro lado, miras a Trump en cuanto a sus planteos, su modo de actuar, su modo de relacionarse con los medios. Si ves cómo fue su campaña y cómo estaba gestada, ves cómo operaba una visión profundamente fascista de la sociedad. Y sin embargo, convive con esta vertiente capitalista. Y en el caso de Bolsonaro, es lo mismo. Y esto se da en el marco de aspiración al poder, ellos saben que necesitan del gran capital por una parte, que se mantenga, que invierta, que llegue al país. Y al mismo tiempo, necesitan el voto, el cual es popular, el cual va por la corriente más fascistoide. Esta combinación no es muy elaborada que digamos. Pero de algún modo, captan que necesitan el apoyo de estos dos sectores, que históricamente tienden a ser más bien enemigos entre sí.

 

El tema o el problema no es Bolsonaro, sino el hecho que hay 45 millones de personas que lo votó. Y no nos podemos hacer los locos, porque cuando son pocos decimos “es que leyeron mal el voto”. Pero 45 millones es mucho. Entonces, para que hayan escuchado mal 45 millones de personas a alguien que habla de ametrallar desde un helicóptero a una favela, o que faltó matar 30 mil en la dictadura, o que felicitó al torturador de Dilma, o que no se violaría a esta diputada porque es muy fea… lo saben y lo votaron. Acá hay un fenómeno psicosocial, que tiene que ver con grandes conjuntos humanos que se sienten desvalidos y que tienden a agarrarse de aquel que le hace una oferta de seguridad en todo sentido, sin ningún análisis, sin ninguna reflexión, sin ninguna comprensión del fenómeno. Simplemente, tienen esa oferta, la cual es una oferta fascista apoyada por los sectores capitalistas que tienen y que requieren que estas líneas avancen, y ordenen a sus poblaciones mientras ellos se apropian de todo concentrando cada vez mas capital.

 

Para mí, una de las guerras culturales más importantes que ha ganado la derecha hoy en día se sintetiza la siguiente frase: “han hecho creer a los pobres que son pobres por culpa de los que son más pobres que ellos, y no por los que son más ricos que ellos”. Ahí hay una cuestión cultural que ha logrado penetrar, que es muy compleja.

 

 

-En el caso de la política chilena, y volviendo a lo del Frente Amplio. Tú hablabas de que parte de la crítica que le realizas a los gobiernos  progresistas que no fueron revolucionarios, porque no cambiaron la estructura,  ¿Tú crees que hay una retórica que no se cumple, que hay que tener un programa más radical?

 

 

Yo creo que más allá del discurso, no veo en el Frente Amplio -como conjunto- una convicción asentada, una decisión revolucionaria. No veo que se estén impugnando las estructuras del poder básico del modelo neoliberal. Veo que presentamos proyectos de ley que modifican algún artículo de alguna ley. Y eso está bien, es necesario quizás. Está bien, un revolucionario tiene que comer y hacer muchas cosas. Pero eso no es suficiente. Es necesario ir más allá. Nuestro futuro es en el Frente Amplio, y ahí nos sentimos cómodos. Pero no me queda realmente claro que se esté impugnando de fondo y estructuralmente al modelo neoliberal. Para eso habría que impugnar sus bases fundamentales: el sistema financiero, la propiedad de los recursos estratégicos, la legislación laboral y previsional, etc.

 

Se corre el peligro, que por lo demás lo ha tenido PODEMOS en España, de estar preocupados de mostrar capacidad de gobernabilidad. Yo creo que en la medida que se esté más preocupado de mostrar capacidad de gobernabilidad que de impulsar un proyecto transformador profundo, eso se traduce en estar más preocupado de lo que dice El Mercurio o La Tercera, con que si se nos ven como serios o no. Entonces, algunos dicen para qué tanta acusación constitucional y para qué sacar a un Fiscal Nacional, si eso se ve como una señal de que no somos serios. La mirada está puesta en cómo nos ven ellos. Y bueno, cuando te pasa eso es porque has perdido la dirección fundamental de tu proyecto. Y desde nuestro punto de vista, más allá de las dificultades que uno pueda enfrentar, nos parece que la razón fundamental de ser de la construcción que nosotros podemos hacer como conjunto, es poder impulsar un proceso revolucionario, con todo lo que eso tenga. Esto por lo menos debería ser un tema de debate. Y no sólo de debate, de intentos de acción, de praxis, de prueba y falla.

 

 

-Entonces, ¿cómo se conjuga la comodidad de estar en el FA con la no existencia de un proyecto revolucionario?

 

 

Creemos que como humanistas tenemos un proyecto muy bueno, muy interesante, muy posibilitario. Creemos que el humanismo tiene una respuesta estructural, que se conoce poco por lo demás, pero creemos que esto no se puede hacer solo. Siempre hemos tenido la convicción que las transformaciones hay que hacerlas juntos a otros. Por eso fuimos uno de los fundadores de la Concertación, luego de la Nueva Izquierda, luego del Juntos Podemos y luego del Frente Amplio, porque siempre hemos creído que los procesos deben hacerse junto a otros. Es decir, en un ámbito mayor en conjunto con otros, donde tú recoges esas diversidades.

 

Volviendo al inicio de esta entrevista. En el 2004, Silo en una actividad en Punta de Vacas, que es donde nace esta propuesta humanista, parte diciendo “hemos fracasado”, y no tengo ningún problema en decirte que hemos fracasado en el sentido de que en este mundo prevalece el antihumanismo. Si lo quieres ver de una manera, lo que prevalece es la dialéctica entre humanismo y antihumanismo, y ya no es entre izquierda y derecha.

 

Nosotros creemos que es desde el ámbito del Frente Amplio donde hoy en día es posible impulsar una dirección revolucionaria al proceso. En su momento nos pareció fundamental estar en la Concertación para terminar con la dictadura. Pero el año ’93, ya completando ese gobierno de Aylwin se nos hizo evidente que no teníamos nada que hacer ahí, porque estaban orientados en otra dirección que no tenía nada que ver con el humanismo. En el Juntos Podemos pasó que después de la votación en primera vuelta, era evidente que había que fortalecer ese proyecto, y que para eso no podías votar por una candidatura de la Concertación. Bueno, el Partido Comunista tomó otra decisión y tomamos caminos diferentes. Creemos que todos esos procesos en que participamos son proyectos muy válidos, pero no tuvieron la dirección que al menos creemos que debían tener. Y lo que hicimos fue, respetuosamente, salirnos. Hoy día estamos en el Frente Amplio con la misma intención que siempre hemos tenido, de avanzar en transformaciones profundas.

 

 

-¿Cuáles son esos intentos en lo concreto? ¿Cómo el Partido Humanista influye a que el Frente Amplio sea este colectivo que pueda dar sentido a la realidad chilena en este momento?

 

 

Desde la formación del Frente Amplio hemos tratado de que tenga ciertas características. Hemos tratado de que sea diverso. Vamos a tratar de que en el congreso del próximo año no se vaya en la dirección de una macroorgánica que tienda a concentrarlo todo, sino, por el contrario, que se mantengan las diversidades. Hemos tratado y trataremos, de que todos participen por igual, independientes, no independientes, orgánicas, partidarios, pero que siempre se fortalezca la intención de que la gente se vaya organizando, puesto que nuestra visión es que se ha quebrado y resquebrajado el tejido social. Tenemos que fortalecer la capacidad de organización de la ciudadanía, del pueblo, de la gente. Entonces no se trata de que un individuo aislado participe como persona individual; creemos que hay que contribuir al fortalecimiento de la organización de la gente. Desde ese punto de vista tenemos una visión de cómo debiera funcionar la organicidad del Frente Amplio de aquí hacia adelante. Creemos que el Frente Amplio no debe parlamentarizarse. Creemos que los parlamentarios contribuyen a un proceso en términos de ser voceros. Deberían ser voceros del proceso que se genera de movilización social. Y tratamos de plantear esto en las actividades, en los diálogos, en las reuniones. Esto cuesta, pero hay un intento colectivo, unos están en una dirección, otros en otra. Así es la diversidad.

 

Algunos están preocupados de si alcanzamos el poder en unos años más. Desde nuestro punto de vista, eso no tiene sentido a menos que tú tengas una razón para eso. Y si esa razón no es de estructuración social, bueno, ¿para qué lo vas a hacer? Ahora, no siempre en la vida cotidiana del Frente Amplio se da esta posibilidad para discutir estos temas. Es más, yo te diría que se dan menos de lo que nosotros quisiéramos. En el Congreso, los humanistas tenemos una crítica respecto a no poder debatir los temas más a fondo. Los martes nos reunimos la bancada para ver cuáles son los temas que discutimos en las comisiones y en Sala. Está bien, pero necesitamos profundizar sobre un debate ideológico y real, y que no sea sólo teorización, porque me parece que necesitamos intentar respuestas, mientras vamos reflexionando. Como si te dijera, un proceso en estructura. Pero sí creo, que es necesaria una reflexión de estructura sobre qué queremos.

 

No soy para nada autoflagelante. Es más, yo soy de los que creo que la bancada parlamentaria ha trabajado mucho mejor de lo que muestran los medios, en que te muestran puras peleas, tratando de farandulizar el asunto. Tenemos una coincidencia de votación bastante grande, salvo algunos temas como los internacionales. La Mesa Nacional del Frente Amplio ha tenido dificultades para funcionar bien, va uno, después van otros, no van ninguno de alguna orgánica. Por otro lado, no somos tan duros en nuestro análisis, y decimos que estas dificultades son parte de los procesos y dinámicas de una orgánica nueva. Pero es importante reflexionar al respecto, y ver cómo no caes en la banalidad del poder. Yo creo que ése es un tema muy importante.

 

Hay un ejemplo en El Salvador, en donde el Frente Farabundo Marti sacó varios diputados, muchos de ellos obreros, y la derecha para cooptarlos lo que hizo fue subirle el sueldo a los diputados. Y eso terminó clientelizándolos, y se acabó el tema. Lo mismo pasó cuando Ollanta Humala fue electo. A nosotros en el Frente Amplio no nos ha pasado eso, de ninguna manera, ni de cerca. El tema, es que al estar en el Parlamento, el debate es cómo mantener un proyecto que tenga un fuerte desarrollo, de nuestro punto de vista, territorial contribuyendo a fortalecer la organización, a reconstruir el tejido social. Nosotros no podemos reemplazar a las organizaciones sociales, no es ese nuestro rol. Lo nuestro tiene que ver más bien con cómo nos ponemos al servicio de esas organizaciones, cómo ayudamos a impulsar. Es así como concebimos esta diputación. Esta diputación no le resuelve los problemas a nadie. Nosotros les decimos a quienes tienen un problema, un conflicto: organícense y con mucho gusto los ayudamos con esa organización, en cuanto a abrir puertas, ir al Ministerio, ir a la manifestación. Trabajemos juntos, pero decir que les resolveremos los problemas, es distinto y no es lo nuestro. Nosotros no estamos para el asistencialismo. Mostrar gobernabilidad, es lo mismo que el asistencialismo, pero a nivel social.

Comments (2)

  • laly

    Muy esclarecedora entrevista, la sistematizacion de le hechos muy buena al igual que su contenido, gracias por el aporte a Tomas y a la revista por su publicacion .

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  • Loreto Muñoz Gutièrrez

    Excelente entrevista, se agradece

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